对谈丨戴锦华x樱井大造(下) : 帐篷是等离子化的小集团
2007年上半年，戴锦华教授在台北第一次观看了帐篷剧《变幻伽壳城》，同年夏天帐篷剧登陆北京，戴锦华教授与樱井大造导演进行了一次对谈，在前奥运时期，二位讨论了北京帐篷行动的可能性。2015年10月25日，在北京流火帐篷剧社的小型试演前，二位再次展开了关于帐篷空间－－这个“城市的想象空间”的对谈，讨论帐篷承载着怎样的社会可能性。参与对谈的还有明治大学的丸川哲史教授和中国社科院文学所副研究员程凯，此次对谈由孙柏主持，韩冰担任日语翻译。
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抱歉，由于7月的演出，隔了这么久才发。。。
帐篷空间：与社会现实连接的可能性
孙柏 ：刚才两位老师的发言，无论是河源者的“芝居”还是晋察冀的“抗敌剧社”，都是某种异质性的艺术存在。我觉得帐篷可能一直存在一个问题就是，某种中产或者小资的属性，想听听樱井大造导演如何看待这些矛盾？
樱井大造 ：我理解戴老师刚才的问题，是在讲如何让帐篷剧回到现实当中？如何在现实中创造一种新的可能性？今年在山谷演出的时候，聚集在一起的观众真的是一些异质性的人群，如何和那些捡空罐子的流浪汉一起搭帐篷，面临着很多具体的问题。和程凯讲的抗敌剧团有些相似，要在一天之内搭起帐篷，演出结束后当天撤走。
我们现在所处的帐篷要搭起来是很花时间的，是木头结构，即使力气不大的女性也可以参与搭建，不需要技术，也不危险。之前的帐篷是用钢管，需要很大力气和技术。现在的结构是在1999年开始使用，最早是一个嬉皮士建筑师（巴克敏斯特·富勒）设计出来的结构，但是嬉皮士的文化很需要时间。1999年那个时期，剧团里有很多女演员，也有身体不方便的人，也有孩子，要考虑如何让所有人都能搭帐篷，这也是帐篷的一种意义。
到了2011年，东北地区发生大地震，我们无论如何都要去那边搭帐篷，当时地震不久，地面上还有很多死尸，停水断电，道路被破坏，车也很难前进，灾民都住在简易收容所里，移动起来很困难，帐篷剧必须到他们附近去演出，他们才能看到。当时考虑了一种30分钟能搭起来，30分钟能拆掉的帐篷，是从台湾办丧事的帐篷得到启发。当时就带着这个不需要什么搭建技术的帐篷到了受灾最严重的地方，那个地方的死者大概有1万多人，很多尸体都没有来得及掩埋。我们在那里搭起了帐篷，演出完拆掉再移动到下一个地方。这次在山谷也只有一天的时间，如果帐篷停留到第二天，警察就会说帐篷是违建。
现在的帐篷剧社太少了，北京只有一个流火这样的小集团，我很想提议，把这个作为中国知识分子的一个义务，去做这样的小集团。因为搭建帐篷不需要什么技术，也花不了太多钱。这些小集团可以进入具体的区域，和当地的居民一起，参加当地的节庆和文化活动。今年在东京的时候，我们也是和行政方面有协商，和当地进行社会运动的人一起活动，政府觉得如果你们一天之内就消失的话，问题也不大，还是比较宽松的。可以把政府机关的人拉进来，一起参与一天之内就会消失的空间。如果我们能有更多的小集团在北京的不同空间进行活动，也许会出现戴老师刚才说的可能性。
戴锦华 ：刚才樱井先生回忆在东大的经历，有1000个警察来围剿，因为他们的行为是很激进的，他们焚烧国旗，反对天皇，这在战后是斗争的核心。但我要强调的是另一方面，当时这种行动所造成的影响是和1000个警察来围剿相连的。今天重新回到明治大学的校园，不是因为现在的社会更开放了，也不是帐篷剧的批判性下降了，关键因素是社会已经丧失了共同的敌人。
一个是社会共同的敌人变得非常分散隐蔽，同时社会也没有对共同的敌人达成共识。这是变化的关键。今天，我们在中国崛起的时代，同时也是危机问题不断的时代，我们创造的可能性是什么？为什么要创造可能性？这个可能性的指向是什么？我无法回答，这是每个人都要去回答的。所以，曾经有过的帐篷构想、传统和方式，如果作为一种精神延续下去，需要全新的回应、思考和实践。
虽然我认为《黑客帝国》是一个被高估的电影，但我还是打算借助它来表达我的思考。黑客帝国的一个主题就是，我们批判的世界和我们以为在批判的世界，其实是假的。什么意思？我们忽略掉了一个问题，那个好像在控制着我们的社会本身四分五裂了，并不是一个有力的想象中的“老大哥”在看着你的。那个看着你的是无数的监视器，而根本不是一个有效的权力，甚至一个人格化的形象，这是我们面临的问题。
一方面，我们都是这么无力，被动的在资本的巨大体制下面生活，另一方面，它自己本身并不能自我整合。所以，不是像黑客帝国里说的，可以通过电话线逃到一个更真实的真实中去。这个时候我们要批判和创造，去想象更美好的世界。当然，黑客帝国的了不起在于，告诉我们，从被控制的局面醒来，就要面对一个寒冬的地球，没有一个更美好的世界，而是更悲惨的世界。你要打破的可能是一个舒服和快乐的幻象，而要面对的是更残忍的事实。
但我更强调的是，那个控制的机器是四分五裂的，我们不要以为有一个大的对抗对象，我们要对抗的对象在现实面前同样无力。这才是一个新的现实，所以这是一个更需要想象力的时刻。我们要去想象出对抗对象的困境。樱井先生讲到了消费社会末期，如果我们不接受无所作为，那就需要真正去想象可能性在哪里，我们到底想要什么样的生活。
在台北有个乐生运动，乐生疗养院是麻风病老人最后的家，我认同这个运动，经常关注他们的活动。记得有一次号召活动时，没有人呼应，后来突然有个人说，警察要来，突然就出现了几千个回帖，大家都要去参加。那是一个很后现代的状态，似乎我们在等待压迫来验证我们反抗的价值。但是，我们反抗并不是为了证明压迫的存在，而是想创造更合理的东西，让多数人能活下去的世界。
2016年《“蚂蚁”城中村·考》，北京流火合唱《不屈者之歌》，张娜 摄
帐篷空间：“个人”和“集团”产生新关系性的空间
樱井大造 ：我觉得比起表现，可能更需要考虑个人和集团的关系，个人表现的欲望在什么地方可以发生。2005年，和戴老师对谈时，当时的帐篷剧《变幻伽壳城》里面有一个角色叫“多数”，她背了一杆枪，是一个已经生了锈无法扣动扳机的枪。当时我们讨论了“多数”到底在哪里。今天，大家看了戏，也许可以理解一点“多数”在哪里。
我感觉用近代主义的思维已经无法把握现在的问题。我认为，个人是更原始的存在，和货币在同一时间诞生。西方在发明近代的同时，也发明了个人。但是我们作为“个人”的祖先在哪里呢？我猜大概是1890年的美国，是在做衣服的缝纫工厂里发生的，那时可以第一次大量制作服装。
每个人都有自己的身体，而衣服就是每个身体的环境。当服装被大量生产，我们就可以不断更换自己的环境。我认为身体不是那个赤裸的身体，而是被衣服包裹的拥有环境的身体。当大量的便宜服装被生产出来，就会产生了“个性”的幻想，哪件衣服更适合我。消费社会就是以这种“个性”为消费的对象，这就是围绕个性的一种幻想。当我们可以不断更换衣服的时候，貌似就有了一种个性，幻想就被制造出来，我们就拥有了一种其实并不存在的个性。
这样的个性推动了市民社会，推动了消费社会。消费社会到了末期时代，才诞生了帐篷戏剧。帐篷里发生的不是电视剧那样的东西，这里有的是1890年，我们作为“个人”的原始时代。这样的“个人”带着各自表现的欲望，聚集到这里。当大家聚集在一起进行表现的时候，发现彼此的“个性”非常无趣，就会发生交换，这是一种等离子状态，融化之后的互相交换。
这时候，就会有一种新的关系性发生，当你以为是在表现自己个性的时候，其实是在表现其他人的个性，在这个瞬间、这个场所，会诞生出“个人”和“集团”的关系。进入帐篷的观众，也加入了这种交换的关系，把那种无聊的幻想中的个性进行交换，出现新的关系。因为进入帐篷空间的时候，所有的身份和头衔都消失了，帐篷就成了一个关系性的场所。在这个场所，会出现什么样的故事呢？这就是帐篷的一个方法论吧。我这样说，可能戴老师会想，这个家伙到底在讲些什么。
戴锦华 ：我已经很熟悉你的语言方式。
樱井大造 ：帐篷不是一个大集团，也没有体系，也不需要变得强有力。在资本主义社会，大集团能拥有更多利益的时代已经结束了，通过网络把诸众联系起来也是一种幻想，这是我的想法。
帐篷空间：等离子化的小集团
戴锦华 ：我也这样认为。其实，今天应该算是中国剧场的黄金时代，到处都是戏剧活动、戏剧节，无数的小剧场，这些小剧场都呼应着什么戏剧理念？今天我看到的就是各种基金会，各种资本非资本的运作空间，帐篷当然不是这样的空间。我认为帐篷的形式非常重要，但是，帐篷的形式是不是唯一的。
刚才程凯说的时候，我就想到以前采访凌子风，他说，敌后武工队同时是文化工作队，创作了很多田头戏、田间戏、炕头戏，一直在农民之间演戏。所以，我在想帐篷这个薄薄的帆布隔开的空间，所创作出来的空间和外面的空间，连接在哪里？和真实的人群、真实的生活之间的连接在哪里？如何打开这些想象的可能？
刚才樱井先生的说法很量子力学，但要等离子化需要能量，我们都这么僵硬，如此固体化，囚禁在个人的衣服里面，要想把我们等离子化，需要非常强的能量才能完成等离子化的过程。能量从哪里来？如何聚集能量？如何传递能量？我也看到在帐篷之中发生的变化，比如说孙柏，我认为是最不妥协的一个人，但是在帐篷里，他可以做出各种意义上的妥协，让我非常惊讶，他的个人主义已经被冲击，等离子化已经发生，可以我关心的是，这个能量是否只在帐篷里被消耗了。是先有新人，才有新社会，还是先有新社会，才有新人，是全球社会主义社会运动失败的症结所在。能否在帐篷里成为新人？这些新人也许是新社会的希望。这些问题都太大，太空洞。
《流火·十月谭》演出剧照，结束时帐篷被打开，全体演员唱歌，摄影：邓杰文
樱井大造 ：最重要的是小集团。举个例子，现在日本都没有煤矿煤矿，因为煤矿已经没有利益。一般来说，煤矿的规模越大，工人越多，利益会越高。但是20年前，日本进行能源转换，煤炭几乎都依靠进口。伴随着煤矿的消失，日本的劳动者工会也解散了，这些工会曾经是全世界最有力量的工会。但是最近北海道又出现了煤矿，大概4、5个人去采矿。这些人也不用大型机器，就是用手挖煤，这种4、5人的小集团作为小公司，完全可以满足大家的生存。这种小集团是一种希望。
关于帐篷剧的内容，还是看聚集在这个帐篷里的人，各自带着什么样的欲望。我们用的是自主稽古的方法，就是每个人来表现自己所感受所思考的内容，编剧是承担了把不同内容串联在一起的任务，帐篷剧的内容是一种共同创作。不可思议的是，虽然我自己没有什么欲望，但看到别人的欲望表现出来，就会激发我自己的欲望。
说到能量，为什么会有能量，这是物理学永远无法回答的问题。因为能量就在那里，无法问已经“有”的东西为什么“有”。当几个人聚集在一起的时候，能量就会显现出来，个人的欲望就会出现。对于戏剧来说，没有所谓的正确或错误，但是不能做虚假的事情。在现实生活中，我们每个人或多或少都有改变社会的欲望，我自己也会参与一些社会运动，但并不希望帐篷剧去参与社会运动。
40多年的帐篷剧过程中，我们从来没有从政府或基金团体接受过资助。做戏剧并不是目的，不是说非要做戏剧，如果真的做不下去，那就不要做戏剧了。如果真的连生存都有问题，却还想找钱来做戏剧，那就不要做了。可能正是因为我没有钱，才可以坚持做40年。比如这次帐篷所在的地方，就是坐在后面的王老师为我们无偿提供了这里的环境以及各种帮助，在搭帐篷的过程中，就会出现这样的关系性。我的做法是，即使没有钱也可以做，想要参加帐篷的人，不会因为觉得这个人没有意思就拒绝。因为，我要做的不是作品，这个是帐篷剧很关键的点，帐篷剧不是作品。
对于帐篷剧来说，就是坚持这种小集团的状态，坚持活动下去，就是希望所在。这样的行动才可以去对抗我们现在所处的消费社会末期的状况，大集团是无法放心的彼此交换，只有在小集团里，彼此熟悉，才能放心地把自己丢出去，交给对方，进行交换，建立新关系。流火就是这样的小集团，如果有更多的小集团，在各个地方行动，就会形成更有希望的局面。也许还无法回答戴老师对帐篷剧的疑问，以上我讲的都是我的希望。
戴锦华 ：
我分享这个希望，所以今天坐在这里。
讲稿由冯婧整理，已得到各位发言者的审阅
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2007年秋，樱井大造率日本野战之月及台湾海笔子在北京搭起帐篷，进行帐篷演出《变幻伽壳城》，随后成立北京帐篷小组。
2010年8月，北京临•帐篷剧社在皮村演出了第一个在地原创的帐篷剧《乌鸦邦２》。
2013年7月，更名后的北京流火帐篷又创作了第二出帐篷剧《赛博格•堂吉诃德》。
2015年10月，北京流火在小毛驴乡土学园进行了一次小型帐篷演出《流火•十月谭》。
2016年7月，北京流火将带来一场新的帐篷试演，敬请期待。
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